2016, Bogotá, Externado Radio de la Universidad Externado de Colombia
Sociedad civil, aquí estamos para revelar el tabú.
Margarita Marín: Soy Erly Margarita Marín y hoy les doy la bienvenida a este espacio virtual de encuentro en algunos temas que le interesan a la sociedad civil. Antes de continuar quiero darles las gracias, su sintonía hace que este espacio se robustezca, cada vez nos proponen nuevos temas, hay nuevos invitados, hay nuevos seguidores en nuestras redes sociales, como funcionarios en el ámbito nacional y distrital, empleados de instituciones de la sociedad civil y de las empresas en sociedad civil, aquí estamos para revelar el tabú. Permítanme presentar a mi equipo de trabajo, Catalina Jiménez en la producción, Maria Paula Peña como asistente de producción, Ancizar en el control master, Chepe en la edición. Catalina cuéntales a nuestros oyentes sobre el proyecto en COLCIENCIAS.
Catalina Jiménez: La sociedad civil es fundamental para la consolidación de la democracia, por eso Margarita Marín y yo decidimos presentar este proyecto de divulgación sobre este agente social, político y de desarrollo y desde hace acerca de 3 años lo realizamos para revelar el tabú que existe sobre las organizaciones de la sociedad civil en Colombia, siempre hemos tenido inscrito en COLCIENCIAS precisamente porque como académicas adelantamos una labor investigativa para realizarlo.
Margarita Marín: Hoy abordaremos los posibles impactos en las entidades sin ánimo de lucro que podría tener la propuesta de reforma al régimen tributario especial para asociaciones, fundaciones y corporaciones sin ánimo de lucro que presentó la Comisión de Expertos para la Equidad y la competitividad Tributaria al Gobierno Nacional. Catalina, por favor, busquemos el artículo 44 de la Ley 1739 del 2014 donde se crea la Comisión de Estudio del Sistema Tributario Colombiano.
Catalina Jiménez: ¿Qué dice? Pues dice que se crea una Comisión de expertos ad honorem para estudiar entre otros el régimen tributario especial del impuesto sobre la renta y complementarios aplicable a las entidades sin ánimo de lucro, los beneficios tributarios existentes y las razones que lo justifica, así como el régimen del impuesto sobre las ventas y el régimen aplicable a los impuestos, tasas y contribuciones de carácter territorial, con el objeto de proponer reformas orientadas a combatir la evasión y elusión de fiscales y haciendo el sistema tributario colombiano más equitativo y eficiente.
Margarita Marín: Bien, la comisión se creó y deliberó, tal como estaba estipulado elaboró los informes y recomendaciones para que el Gobierno Nacional pueda presentar el proyecto de reforma tributaria estructural, debo hacer una precisión, entre los 9 expertos de la Comisión estuvo el profesor Julio Roberto Piza, ex director de la DIAN y hoy docente de la Universidad Externado de Colombia.
Catalina Jiménez: Margarita ¿qué ha pasado desde el informe final de la comisión.
Margarita Marín: Se abrió el debate, si bien varias organizaciones sociales tuvieron la oportunidad de circular informes y documentaciones a la comisión de expertos, muchos no fueron escuchados. Las recomendaciones finales han sorprendido a muchas entidades sin ánimo de lucro y me atrevería a decir que en mayor medida sorprendieron al sector solidario, en parte por el desconocimiento de los “expertos”, sobre las organizaciones y su heterogeneidad y en parte por ese afán del Gobierno de asimilarlas al resto del sector privado. Quizás alguno de ustedes recordará que hace unas semanas el ministro de Hacienda Mauricio Cárdenas señalaba que hay entidades sin ánimo de lucro como fundaciones y cooperativas que son eminentemente empresariales y que no pagan impuestos sobre todos sus ingresos y claro se prende el debate porque hay quienes reconocen que en Colombia hay más de 6.000 cooperativas, con un poco más de 6 millones de asociados, que las cooperativas pagan los mismos impuestos que se aplican a cualquier empresa y solo él nombraba las cooperativas, faltaría mirar los otros componentes del sector solidario, faltaría mirar asociaciones, fundaciones y corporaciones para solo nombrar algunas entidades de la larga lista en la que descansa la sociedad civil organizada. Catalina, yo solo he mencionado a las cooperativas, ¿qué otro dato tienes?
Catalina Jiménez: De acuerdo con cifras de la unidad administrativa especial de organizaciones solidarias, en el país funcionan 219.187 fundaciones, la mayoría de ellas constituidas en grandes ciudades, pero hay que ser cuidadosos con las organizaciones del sector, otro dato que es interesante es el del director de la DIAN Santiago Rojas, él dice que en 2014 los ingresos de estas organizaciones ascendieron a 129 billones de pesos, pero solo le tributaron 200 mil millones al estado, cualquiera nota una gran brecha y todos sabemos que para el post conflicto se requieren recursos, entonces vamos con el acertijo, blanco es y ahí está la platica.
Margarita Marín: Efectivamente hay disparidad en cifras, competencias, alcances y demás, nos lleva a pensar en la regulación de las entidades sin ánimo de lucro, pero el problema no es la regulación en sí misma, el problema es otro, pero hay un inmenso tabú, por eso en sociedad civil aquí estamos para revelar el tabú.
Nota: Este podcast es un proyecto de la línea de procesos políticos y electorales del observatorio opera del centro de investigación y proyectos especiales de la facultad de finanzas, gobierno y relaciones internacionales, podemos interactuar con ustedes a través de nuestros medios digitales, en twitter @sociedadcivil13, a través del correo electrónico sociedadcivil2013@gmail.com, a través de Facebook en sociedad civil programa radio, estaremos atentas a sus comentarios y sugerencias…[Se introduce un audio en el que hablan sobre el programa, varias personas opinan sobre diferentes debates, es una nota comercial sobre el mismo podcast pero no hace parte directa de esta intervención…]
Margarita Marín: La administración Santos ha apostado a una reforma tributaria estructural, ahora cuando siendo un país de renta media no tenemos tantos recursos de cooperación, ahora cuando estamos ante un posible acuerdo de paz y cuando los retos son grandes, ahora cuando ante la falta de dependencia de la economía y de las finanzas públicas en la producción, exportación de productos minero energéticos se han visto reducidos los ingresos y se registran desbalances fiscales, sin duda se requiere garantizar una financiación para los programas sociales de lucha contra la pobreza y la provisión de bienes públicos, hay que pensar en el marco del post acuerdo y el gobierno necesita recursos y sin duda una manera es apelando al recaudo vía tributos, pero en nuestro país se genera un recaudo muy bajo frente al potencial existente, sin duda un país inequitativo como lo es Colombia requiere de medidas que permitan una mejor redistribución de los recursos, por eso se entiende que las recomendaciones en materia tributaria apunten a lograr una mayor equidad en la política fiscal en lo relativo a los impuestos, a una mayor simplicidad y eficiencia tributaria que permitan avanzar en materia de inversión, empleo, crecimiento y productividad, para nadie es un secreto que ante la falta de control de la administración tributaria algunos abusan, muchos se acogen a la figura de entidad sin ánimo de lucro pero se alejan de la filosofía y capturan o instrumentalizan el espacio cívico solidario con intereses ilegítimos, se requiere control y pocos lo ponen en duda, el artículo 44 de la ley 1739 solicitaba a la comisión de expertos “proponer reformas orientadas a combatir la evasión y la elusión de fiscales y a hacer el sistema tributario colombiano más equitativo y eficiente”. ¿Qué dice la sociedad civil ante las recomendaciones? ¿Hay dialogo para la reforma? ¿Cuál es el alcance para las entidades sin ánimo de lucro y cuál para la sociedad y cuál para el colombiano de a pie? ¿Hay contrapropuestas desde las organizaciones solidarias? ¿Qué impacto tiene la misma frete al nivel territorial? Para conversar al respecto hoy en nuestra mesa de trabajo contamos con la presencia de la doctora Adriana Ruiz Restrepo, ella es abogada y politóloga especializada en derecho público y ciencia política, sus énfasis están en la constitucionalizarían del derecho, ONGs y desarrollo, la doctora Ruiz es conferencista en tercer sector donde subraya la urgencia de una estructuración del derecho de las entidades sin fines de lucro.
La doctora Ruiz trabaja en RRA Abogados y Consultores y su voluntariado al desarrollo lo realiza a través de la Fundación CIVISOL para el cambio sistémico, organización de la que es fundadora, un placer tenerla en estudio doctora Ruiz.
Adriana Ruiz Restrepo: Gracias a ustedes por la invitación.
Catalina Jiménez: También se encuentra el doctor Carlos Acero Sánchez, bienvenido doctor Acero.
Carlos Acero Sánchez: Buenas tardes, un placer estar compartiendo con ustedes nuevamente estos temas.
Catalina Jiménez: El doctor Acero es el presidente de la Confederación de Cooperativas de Colombia CONFECOOP, representa y defiende al sector Cooperativo Colombiano tanto en el ámbito nacional como internacional y CONFECOOP ha sido una institución fundamental en la promoción de las cooperativas y en su integración.
Margarita Marín: También nos acompaña en la mesa de trabajo el director de la unidad administrativa especial para organizaciones solidarias adscritas al ministerio del trabajo, esta unidad es la entidad del estado que tiene la tarea de fomentar el fortalecimiento de las organizaciones solidarias en Colombia, doctor Rafael Antonio González, muchas gracias por acompañarnos aquí en el estudio.
Rafael Antonio González: Margarita muchas gracias, saludo especial para todos los participantes de esta mesa de trabajo y para todos los escuchas.
Catalina Jiménez: Y por último se encuentra también en estudio la doctora Maria Margarita Santander, ella es economista de la Universidad Santo Tomás de Aquino, especialista en diseño de soluciones financieras de la Universidad Autónoma de Bucaramanga y Magíster en dirección estratégica de recursos humanos de la escuela de negocios.
Margarita Marín: Doctora Santander primero que todo gracias por venir y una precisión, la escuela de negocios, la EOI es la escuela de organización industrial, es la primera escuela de negocios de España, ¿no?
Maria Margarita Santander: Buenas tardes. No sé si es la primera pero si es la escuela de organización industrial de España, específicamente en Madrid.
Catalina Jiménez: Actualmente la doctora Santander es la directora ejecutiva del centro de investigaciones del cooperativismo CENICOOP, donde se realizan estudios económicos, sociales y financieros para apoyar el desarrollo y el crecimiento de las empresas cooperativas del país, un placer tenerla en nuestra mesa de trabajo doctora Santander.
Maria Margarita Santander: Muchas gracias, muy amables por la invitación para hacer parte de esta mesa de trabajo.
Margarita Marín: Esto es Sociedad Civil y aquí estamos para revelar el Tabú. Doctora Ruiz, aprovechando su experiencia en y con el sector de las organizaciones de la sociedad civil o el tercer sector, cuéntenos ¿por qué se advierte una urgencia en contar con un marco normativo para las entidades sin ánimo de lucro? Yo he notado que hay una coincidencia en este asunto no solamente en Colombia, porque desde la organización para la cooperación y el desarrollo económico y el grupo de acción financiera también se habla de este tema.
Adriana Ruiz Restrepo: El ser humano solo puede avanzar si puede planear, si usted no sabe cuándo es lunes, cuándo se acaba el año, si usted no sabe cómo funciona, qué paga, qué no paga, cómo construye, si usted no tiene certidumbre usted no puede planear y vive en la zozobra. El derecho, la virtud que subyace al derecho es la certidumbre, de ahí la seguridad jurídica. Por ejemplo las empresas industriales y comerciales y las sociedades anhelan la seguridad jurídica por ejemplo para la inversión, para planear, para desarrollar y para invertir. Lo mismo le ocurre a la ciudadanía y a las personas, nosotros los ciudadanos tenemos que tener certidumbre sobre cómo podemos expresar nuestra ciudadanía y nuestra humanidad, porque es que la ciudadanía se refiere a los miembros de una comunidad nacional, pero nuestra humanidad misma, en la expresión de la humanidad y la ciudadanía en una comunidad nacional pues también tienen la posibilidad de asociarse, uno se asocia no solamente para hacer negocio sino que uno se asocia para expresar la acción humana, lo que uno quiera, montar un club, un colegio de profesionales, gremios por ejemplo, hay unas entidades sin ánimo de lucro muy importantes como la ANDI, como FENALCO, colegios de abogados, en fin. Estas personas jurídicas tienen que tener la misma certidumbre que tienen las personas jurídicas que se crean para generar negocios o las personas jurídicas que se crean para la administración pública, por eso se llama el tercer sector, si, esto no es un apéndice, esto es un tercer sector. Yo empecé y creo que es importante porque el resto de la intervención va a pararse en esto, yo me gradué en el 1995 en la universidad de los Andes con una tesis sobre derecho y tercer sector, sobre derecho y ONGs bajo la dirección de varias personas, pero el jurado era Ciro Angarita un gran civilista y magistrado que entendía esto, lo mismo que Álvarez Correa. Entonces yo quisiera precisar sobre su pregunta que más que un marco normativo lo que se requiere y es en lo que llevo trabajando 20 años tratando de, con otros juristas a nivel mundial, crear una línea de derecho de las entidades mal llamadas sin ánimo de lucro y mal llamadas no gubernamentales, y esta es la forma más sencilla de explicar mi teoría, si yo llego aquí y le digo cómo está mucho gusto yo no soy un colegio y no tengo ánimo de miss universo, ¿usted qué es? Nada, no dije nada, eso es lo mismo que cuando usted dice sin ánimo de lucro o no gubernamental, usted está explicándose de forma negativa y residual. En síntesis, durante 20 años muchos países y regiones y sobre todo sistemas jurídicos comparados me dediqué a comprender el sujeto que uno va a regular, en qué? En materia comercial, tributaria, lo que sea. Entonces el tema no es de regulación basada en riesgos, no es de marcos normativos, la urgencia que anoté y que por eso vine en el año 2011 a mi gobierno a elevarse los resultados de mi teoría y de mis 20 años de trabajo es que necesitamos comprender el sujeto que se va a regular para poderlo regular con precisión, con equidad y con justicia. Un sujeto que si no logramos, y esta es la teorización que hice, es un sistema de pensamiento jurídico que permite distinguir y diferenciar al sujeto, cuando usted logra distinguir a un sujeto entre sujetos y diferenciar la conducta de un sujeto usted puede saber cuál es la identidad de ese sujeto y empezar a ver cómo darle un trato justo.
Margarita Marín: ¿Cómo nominaríamos entonces a este sujeto que muchos entendemos como tercer sector, entidades sin ánimo de lucro, organizaciones de la sociedad civil, organizaciones sociales?
Adriana Ruiz Restrepo: Pues le cuento que después de 20 años y descerebrarme porque me tocó 10 años de dogmática jurídica y derecho comparado internacional, me tocó subir a revisar temas ya de ciencias neuro cognitivas y humanidades y logré dilucidar y discernir a un valor positivo, para poder positivar lo negativo residual y la teoría mía pues que terminó en el año 2011 y fue la que subí al Gobierno dice que las entidades mal llamadas sin ánimo de lucro y no gubernamentales son entidades alter intencionadas, es decir, entidades que cuando se constituyen como persona jurídica quedan marcadas, programas en el tiempo, para volcarse hacia lo otro y los otros y que contrastan y se distinguen de las entidades jurídicas que son creadas para retornar los efectos de la organización hacia su creador, entre ellos, el lucro. Esa es mi teoría de ciencias jurídicas sobre este tema y yo argumento y sostengo que la sustancia positiva de las no gubernamentales y no lucrativas es la alteridad y por eso me vine con gran emoción en el año 2011 a buscar a mi Gobierno para que fuéramos pioneros a nivel mundial, porque el tema definición justamente se está, en este momento yo hago parte de cuatro comités incluido el de la Unión Europea para misión estadística, en este momento el mundo entero frente al auge de estas organizaciones por buenos o malos motivos, pues se necesita una definición, entonces quise que lo hiciera mi país, vine, Juan Ricardo Ortega muy amablemente en la DIAN lo oyó y dijo esto está cenante y por eso el documento reforma está desde el año 2012, sobre eso es que se crea la Comisión de reforma del 2014 y lo que ustedes ven ahora, ahora que regreso al país noto con gran preocupación, que no solamente es prácticamente idéntico a la estructuración de lo mismo sino que tiene un problema y es que es obra derivada y tiene un problema más grande y es que cambia el propósito de lo que fuera la autoría de esto, el propósito era fortalecer, distinguir para robustecer la sociedad civil y la solidaridad y no para empezar a gravar a todas las personas jurídicas asimilándoles a las entidades que son comerciales. Lo que sí es bueno es que es una comisión con grandes tributaristas, de hecho entre ellos está mi ex decano, grandes amigos, profesores, el punto y esas son las falencias del reporte, es que esto no es un asunto de derecho tributario, esto es un tema de derecho de entidades sin ánimo de lucro, derecho del tercer sector, que comprende una nebulosa de más o menos entre 18 y 25 tipos de personas jurídicas y pues saber regular tributariamente no es lo mismo que comprender el sujeto que se regula, entonces aunque es un trabajo maravilloso desde la perspectiva tributaria, me alegra que haya tenido eco la estructuración de distinción y diferenciación y la legibilidad para las ESAL para poder hacer transparencia entre las que son reales, fidedignas y legítimas y merecen gozar de un trato tributario preferente, pues si hay muchas preocupaciones pues porque evidentemente ni hablaron con la sociedad civil ni tampoco hay un experto original, ni siquiera pude tener el privilegio de hacer parte de la discusión que decidió hacer el Gobierno sobre mi teoría.
Catalina Jiménez: Doctor Acero, recientemente ustedes desde CONFECOOP con ASCOOP, ANALCE Y CECOSFIN convocaron un foro en el capitolio nacional en tendiendo que fue promovido por la representante de la cámara Olga Lucía Velásquez, le mostraron a los congresistas las fortalezas del sector solidario, ellos son los que deben discutir y aprobar la reforma tributaria que muy seguramente el próximo 20 de julio estará presentando el Gobierno Nacional ante el Congreso, qué visualiza de lo que pasó ahí en días pasados? Lecciones? Estrategias futuras?
Carlos Acero Sánchez: Realmente este es un tema con todo rigor académico con profundidad, es un tema que es absolutamente desconocido, entre otras cosas por quienes tienen que armar o los proyectos o discutir las leyes y un poco escuchando también la intervención de Adriana es tratar de hacer esa pedagogía para que la gente entienda de qué es de lo que se trata este propósito, lo que nosotros llamamos la atención en este foro es justamente caracterizar que en el amplio universo de organizaciones que se denominan actualmente la ley como no lucrativas o sin ánimo de lucro, como bien se señalaba antes existe una diversidad enorme de formas jurídicas, de naturalezas, de objetivos, de propósitos en fin, y que muchas de ellas, hablando en el deber ser, corresponden a unas iniciativas que deberían además promoverse, estimularse y claro dentro de un marco regulatorio y de control, pero qué es lo que ha pasado? Aquí en este país generalizamos todo, metemos a todos en un mismo saco, seguramente es más fácil legislar si unificamos a todos los sujetos que van a ser demarcados en la normatividad, porque eso resulta ser más fácil, por supuesto que entender una diversidad, Adriana habla de 18 organizaciones, nosotros mismos en el sector de las empresas de economía solidaria hablamos de 3 tipos diferentes, fondos, mutuales y cooperativas, que siendo primos hermanos legítimos tenemos naturaleza y características diferenciales y que de hecho hoy mismo ya tenemos un régimen tributario diferente para las tres organizaciones, ni qué hablar de fundaciones, asociaciones, corporaciones, voluntariados, madres cabezas de familia, juntas de acción comunal, sindicatos, grupos religiosos, propiedades horizontales, no puede sugerirse muy bien el debate y debería abrirse que todas se llamen sin ánimo de lucro cuando estamos totalmente de acuerdo, cuando uno ni siquiera puede definirse por la positiva estamos muy mal y ese es el debate que habría que dar. También coincidimos perfectamente, se quiere hacer un dato eminentemente tributario, es decir, poner a pagar, señalaba Catalina en la introducción al programa que la DIAN dice bueno es que ahí hay 130 billones de pesos de patrimonio que evaden, que eluden, esas generalizaciones no ayuda a construir país ni sociedad ni tercer sector ni economía social, desestimula, genera un estigma sobre muchas organizaciones legítimas, decentes, propositivas si, aquí el debate tiene que ser más profundo y más de raíz y un poco lo que nosotros desde el movimiento cooperativo de la economía solidaria queremos es subir el debate a la mesa, hacerlo transparente, y que este debate sea público y democrático, porque ya estamos cansados en esta sociedad que los debates se dan en salones entre 4, hay que abrir el debate, hay que contarle a la gente qué hacen las fundaciones, las corporaciones, por qué se diferencian de las cooperativas, por qué las cooperativas de los fondos, por qué los fondos de las madres comunitarias, por qué las madres comunitarias de las otras ONGs, en esa referencia entender quién tiene que hacerlo, claro que tiene que haber un control y supervisión y en eso en el estudio que señala Adriana hay propuestas, cómo controlar a esas organizaciones? Hoy en su inmensa mayoría el problema Margarita no está en lo que hacen sino que como no hay un control que le corresponde al estado, entonces estas figuras, como muchas otras, como las sociedades anónimas, como las sociedades por acciones, como cualquier instrumento, puede ser usado para lo que no corresponde, pero el estigma está cayendo sobre el tercer sector y entonces empieza una confusión de ideas y de temas y todos a meternos otra vez en un solo saco, que todas tributen, que todas tienen que tener las mismas características, esa homogenización de la pluralidad y la multipluralidad de las expresiones de la sociedad civil no le hace bien y mucho menos que venga a través de una reforma tributaria con un efecto tributarista no lacena la sociedad, que haya un debate público, democrático, transparente y que hay que hacer pedagogía para enseñar, empezando por entidades del estado, a la sociedad y a nosotros mismos cuáles son las características y nuestras diferencias.
Catalina Jiménez: Tiene toda la razón doctor Acero, precisamente he notado que al interior del estado tampoco hay esa homogeneidad, en el evento estuvieron invitados el Ministerio de Hacienda, el Ministerio del Trabajo, la DIAN, la Superintendente de Economía Solidaria y el doctor González, por eso le quiero preguntar al doctor González, lo que está claro es que ni siquiera hay uniformidad en la percepción al interior del estado, como tampoco la hay como lo anotaba antes la doctora Ruiz y el doctor Acero en las mismas organizaciones de la sociedad civil, hay versiones encontradas, contémosle a nuestros oyentes cómo afectan las recomendaciones de esa comisión, que si bien es asesora para el gobierno, lo que usted nos contaba en otro programa es que ni siquiera a ustedes los llamaron.
Rafael Antonio González: En la reunión que estuvimos en el Congreso que fue convocada por los gremios del sector de la economía solidaria que es donde quiero hacer la primera precisión, hablan del tercer sector, lo estaba hablando la doctora Ruiz que es acerca del grupo alter intencionado o el tercer sector, dentro de ese sector aparece un grupo que es el de la economía solidaria, en la que son grupos de personas que se asocian en un modelo económico identificado, que generan una actividad económica para beneficio de ellos y son las cooperativas, las mutuales y los fondos de empleados, esos son de economía solidaria, esos se crean para generar una actividad económica que beneficie a la organización como tal, lo hacen a través de la alteridad porque todos están pendientes de que su compañero esté bien, el que está dentro de su mismo equipo funcionen, y las solidarias de desarrollo que podrían ser las otras 18 o 25 que también habló la doctora Adriana que se dedican a hacer un beneficio asistencial, se generan o se crean es para ayudar a un tercero y esa es la primera diferenciación, eso es lo que debemos entender, cuando tengamos identificado eso sabemos cuáles son las que son sujeto de que sean gravadas, cuales no deben ser sujeto de ser gravadas.
Catalina Jiménez: Pero eso fue lo que no entendieron los expertos.
Rafael Antonio González: No entendieron porque ni siquiera nos consultaron tal cual como se ha dicho en esta mesa no llamaron a nadie del sector de la economía solidaria para consultarle qué se entendía por economía solidaria, ellos simplemente se basaron en sus conocimientos entre ellos mismos y no sé en dónde se basaron los estudios, no consultaron la entidad del estado para esto, no consultaron la superintendencia tampoco, no consultaron ni siquiera la más pequeña de las cooperativas, ningún gremio, o sea oficialmente ellos lo que hicieron fue dónde se evade la plata y obviamente cuando uno piensa en las grandes fundaciones que hay por ahí dando vueltas y beneficiándose de grandes contratos y no contribuyen al fisco, pues obviamente meten a todos a la misma bolsa sin pensar, primero echan a la bolsa los sacrifican y después miran y dicen ah cometimos un error.
Catalina Jiménez: Entonces cuál es la estrategia de ustedes, parte del gobierno, para que la otra parte del gobierno el Ministerio y la DIAN sepan que ustedes existen y que son diferentes?
Rafael Antonio González: En el Congreso la reunión que citara la representante Olga Lucía Velásquez que fue muy efectivo, en el que audio la doctora Jimena Cadena como ministra encargada de hacienda le explicamos la diferencia y la entendió, y el ministro Lucho Garzón ofreció su equipo, el equipo de nuestra entidad, nosotros estamos adscritos al ministerio del Trabajo y le propuso a la Sociedad civil, en este caso representada por las organizaciones de economía solidaria, que conformáramos una mesa con Hacienda para empezar a trabajar, ella tuvo toda su disposición y dijo que sí se iba a realizar e íbamos a conformar esa mesa de trabajo, en esa mesa de trabajo ella entendió perfectamente en esa exposición que se hizo muy claramente tanto por los gremios como por la representante de la cámara y como lo hice yo de parte del Gobierno Nacional representando las organizaciones solidarias, ella dijo que efectivamente había una diferencia y que no todas debían caer en la misma bolsa, que debían diferenciarlas y vamos a empezar a realizar una mesa de trabajo que debemos convocar en estos días para empezar a aportar en la construcción. Lo otro que ella nos informó, ese informe de la comisión de expertos es solo uno de los insumos que se requieren para armar esta reforma tributaria, no se ha tomado ninguna decisión y esa decisión se toma en el seno del Congreso, entonces si nosotros empezamos a trabajar ahora creo que podemos aportar para que no solamente se mantenga el régimen especial sino que de pronto logremos generar algunos beneficios para las nuevas organizaciones del sector de la economía solidaria en miras del post conflicto.
Catalina Jiménez: Doctora Santander quisiera que nos contara un poco qué ha encontrado CENICOOP cuál es el impacto real de esta reforma para los asociados y las ventajas en materia de salud, educación, ahorro, turismo, todo lo que a veces trabaja el sector cooperativo?
Maria Margarita Santander: Al interior de CENICOOP hemos venido apoyando fuertemente la labor que viene realizando la Confederación de Cooperativas de Colombia en materia de defensa del régimen tributario especial y específicamente el sector de la economía solidaria en lo que respecta a cooperativas, realizamos una primera estudio denominado beneficios sociales, cooperativismo e impuesto de renta en Colombia, en donde hicimos una descripción de todos los beneficios sociales que aporta el sector cooperativo, específicamente en el estudio hablamos de una muestra de 79 cooperativas en donde discriminamos los tipos de beneficios que el sector otorga no solo en materia de educación a través de la destinación del 20 por ciento en sus excedentes para este propósito en entidades autorizadas por el Ministerio de Educación nacional, sino otros beneficios que el sector solidario, específicamente las cooperativas aportan también en beneficio no solo de sus asociados sino de sus familias y la comunidad en general, como gran conclusión de ese primer estudio es que pudimos demostrar es demostrable que las entidades de naturaleza cooperativa realizan una importante inversión social a través de beneficios sociales que impactan de manera directa a sus asociados, los núcleos familiares y la comunidad en general. También este análisis permitió evidenciar que el actual régimen tributario especial de las cooperativas tienen una incidencia determinante en la sociedad colombiana y del mismo modo se puso pues de manifiesto el impacto social generado por el cooperativismo en el sentido que es mayor al que podría generarse a través de la recaudación de un posible impuesto de renta a través del Gobierno Nacional, en razón a que la redistribución del ingreso a partir del modelo cooperativo resulta ser más directa y más ágil, condición que permite hablar de una incidencia social efectiva de las entidades de esta naturaleza, comparativamente hablando con esa redistribución que podría realizarse vía tributo a través del Gobierno Nacional. Eso fue un primer estudio y estamos culminando una segunda investigación que es acerca de las posibles consecuencias adicionales que podrían acarrear el desmonte al régimen tributario especial en términos estrictamente tributarios. ¿Cuál es el propósito o el objetivo de esta investigación? Es pues teniendo en cuenta el informe final de la comisión de expertos que hemos comentado en la presente mesa respecto a las recomendaciones que han producido en materia tributaria en el cual se hace un énfasis o un especial apartado al régimen tributario especial del que hacen parte las entidades cooperativas por ser consideradas entidades sin ánimo de lucro, esa investigación está motivada para aclarar o analizar los siguientes cuestionamientos: uno de ellos es el posible hecho de que las cooperativas dejaran de ser parte del régimen tributario especial, ¿qué implicaciones en materia tributaria tendría para estas entidades? ¿Qué otros impuestos deberían cancelar estas cooperativas en el hipotético caso de no ser consideradas entidades sin ánimo de lucro? Y ¿qué consecuencias adicionales podría traer para el cooperativismo que se excluyera del mismo el régimen tributario especial para estas entidades?
Margarita Marín: Escuchando a la doctora Santander uno se da cuenta que efectivamente las organizaciones de la sociedad civil también adelantan estudios y miran alternativas para mirar diferentes impactos. Por eso le quiero preguntar a la doctora Ruiz, en una misión del Fondo Monetario Internacional del 2012, una de las recomendaciones para Colombia, creo entender, que precisamente la recomendación era que el Estado Colombiano se sirviese de la regulación tributaria para ordenar y transparentar lo que pasa con las entidades sin ánimo de lucro que en Colombia carece de data oficial y es bastante heterogéneo. Le quiero preguntar exactamente ¿cuáles serían los extremos al tener una regulación y por dónde usted está viendo que se inclina la balanza desde lo que leen las declaraciones de los distintos funcionarios aquí en Colombia y con lo que está pasando ya mismo que ya empezó el debate?
Adriana Ruiz Restrepo: La razón por la cual esta reforma entró en la cartera de hacienda y tributario es tan sencilla y lo puedo demostrar, como porque después de yo trabajar en la reforma en Brasil y en México y vi que Juan Carlos Echeverry y Juan Ricardo Ortega proponían una reforma estructural, le contacté al doctor Ortega y le dije si van a hacer una reforma estructural por favor asegúrense que también se incluya el 19 y el 23 del régimen tributario especial porque hay gente que está empobreciendo a la gente que ya está en pobreza, hay simulación, hay abuso de formas jurídicas, hay empobrecimiento legal de la gente pobre y hay sobre todo un desprestigio sistemático sobre el sector del cual yo me ocupo desde hace 20 años y esta sea la ocasión en esta reforma tributaria estructural del 2012 les propongo, yo tengo esta idea, si les gusta vamos y si no pues no, para distinguir y diferenciar y poder positivar qué es lo que la sustancia que hay detrás de estas personas jurídicas, detrás de estos vehículos. La corrupción y la ilusión y la evasión es un tema económico si, o sea la gente se disfraza de ESAL pues para tumbar o para engañar a la gente en pobreza, sacarle plata para una cosa, para evadir, para no pagar, para lavado de activos, ahorita cuando estaba la OECD presentando yo mi presentación era lo bueno, lo malo y lo feo, lo tributario es lo malo, pero cuando tengan empezamos a ver lo feo, o sea yo tengo una investigación con fiscalía sobre temas ya de dolo y estafas sistémicas, entonces ¿cómo podía yo proteger el tercer sector y la sociedad civil organizada en mi país? Buscando que se saquen las manzanas podridas y protegiendo a las manzanas buenas para que no se pudran, entonces cuando usted tiene un canasto con manzanas podridas y manzanas saludables usted tiene 3 opciones en la vida: uno, decir no eso no se van a podrir y seguir así, usted puede confiar en que no se van a podrir o usted puede decir voy a sacar las que se están dañando, pero para usted sacar las que se están dañando tiene que partir de una premisa y es saber qué es el daño? Mi contribución teórica es precisamente eso, entonces por qué fui? Porque era para decirle a la DIAN venga, separe las que están evadiendo y eludiendo y están haciendo una erupción de la base fiscal, con este test de alteridad, entonces usted distingue entre personas jurídicas y diferencia la conducta con esto que le estoy proponiendo, las que puedan demostrar que realmente están orientadas a lo otro y los otros bien, sigan gozando del trato tributario que ni siquiera es preferente, es que ellas ya ejercen solidaridad, usted no le puede cargar lo tributario a la humanidad, usted no puede decir, le dio por ayudar a los demás, ahora me tributa, me entiende, entonces ¿por qué está en tributario? Porque lo llevé a tributario porque yo estaba buscando un mecanismo de la arquitectura institucional del Estado que pudiera separar las buenas de las malas porque usted sabe que en penal llegan solamente los casos de dolo, entonces a mí no me interesaba lo feo, me interesaba lo malo que está haciéndole daño al sector. Y sobre esa base hice una aplicación fiscal y funcionó bastante bien, quedé muy contenta, entró la noción central y esto que usted menciona del FMI es que el FMI quedó sorprendido porque a nivel mundial este debate está girando, de hecho ya empezaron diferentes países a hablar sobre la redefinición de las ESAL si, y pues yo como Colombiana estaba muy orgullosa de decir que después de estudiar mi país y muchos países más pues teníamos una propuesta de definición positiva. Entonces el FMI por eso son las recomendaciones, pero yo quisiera anotar algo en este punto, de las cosas que necesito que queden claras es que en mi contrato para hacer la aplicación teórica estaba la cláusula de discusiones amplias y abiertas con la sociedad civil, por diferentes razones, uno tengo que ser consistente con lo que trato de defender, dos es un derecho de obligación internacional a participar en las decisiones que te afectan esto no es como si te gusta participas y si no te gusta no participas y tres porque yo tengo también el interés de la refutabilidad en cualquier construcción científica, entonces me parecía importante construirlo y con el sueño que Colombia fuera líder a nivel mundial. Colombia no es miembro de la OCDE y está sometiéndole las decisiones de la sociedad civil nacional a la OCDE, club del cual no somos parte, y que para su información, donde estuve hace unos meses y en la reunión de ayer en la que estuve por Skype, los países que sí son miembros del club, están ahí parándose frente a la OCDE a decir un minutico usted está criminalizando y están haciendo recomendaciones a la FATAF. Me alegra la intención de reforma pero me preocupa el modo arrogante en que se está haciendo y el problema es que esto tiene vicios de inconstitucionalidad de las ESAL desde la página uno hasta la otra, entonces sería bueno que de verdad se tomara en serio el derecho, porque es que esto no es un favor, esto es constitucional.
Margarita Marín: Eso es importante lo constitucional, lo legal y los principios por encima de cualquier cosa. El doctor Acero se muere por tomar la palabra, adelante doctor Acero.
Carlos Acero Sánchez: La sociedad colombiana está entrando en un periodo de transformación, ya no es la sociedad a la que tenía que aceptar sumisa las decisiones de un pequeño club que se reúne y determina lo que es bueno para ellos no lo que es bueno para los demás, eso de abrir los debates públicos previo a, es una condición de una sociedad de un estado democrático, la participación de los actores y a veces de las personas que son afectadas con las decisiones de unos pocos, la participación de ellos obliga a que se escuche, que se oiga, lo primero que le pedíamos a la comisión de expertos, nosotros pensábamos que Adriana iba a estar en la comisión de expertos, en su momento, hace un año cuando se hablaba pues por obviedad. Nosotros le pedimos al gobierno que como hay tanta desinformación y hay un criterio generalizante según el cual todos somos iguales, todos tenemos la misma normativa y todos somos corruptos, ojo con eso, entonces le dijimos ponga en la comisión a una persona que conozca de esto, ¿por qué? Porque hay que construir, esto ya lo señalaba alguno de ustedes en la mesa, esto no se trata de un ataque frontal del estado contra, no, esto hay que construirlo mutis por el foro, CONFECOOP ha estructurado 10 razones por las cuales el sector cooperativo debe tener un régimen tributario propio, no especial ni nada, propio, que es un poco la tesis de Adriana Ruiz. Dos, tenemos 11 mitos con los que la opinión en general, Gobierno, funcionarios, estado, medios, yo creo que hasta nosotros mismos en el sector Adriana, unos mitos, puedo hablar de 11 mitos, que no pagamos impuestos, que somos informales, que somos asistencialistas, que somos evasoras y elusoras por derecho natural, somos el brazo instrumental del estado, son 11 mitos que construimos alrededor de esto, ninguno de los cuales y por eso los llamamos mitos, existe. Pero además y esencial al revisar la propuesta de la comisión de expertos en donde dice que las cooperativas no deben ser ESAL sino que deben ser exactamente tratadas tributariamente como una empresa de capital, encontramos en ese documento 8 errores conceptuales, la doctora que es académica, yo con todo respeto, 8 errores conceptuales, terrible decirle que una comisión de expertos tiene 8 errores conceptuales elementales, uno, dice las cooperativas se autoproclaman entidades sin ánimo de lucro.
Adriana Ruiz Restrepo: Cuando uno es un regulador o está llamado a hablarle al regulador uno no toma opiniones personales, eso es un tema de técnica legislativa básica, si usted no le gusta escriba un artículo de opinión, usted no puede ser el asesor del regulador y partir de suposiciones y de quién le gusta y quién no le gusta, eso se pone una nota al pie de página y dice desde 1996 son tenidas como ESAL, estos expertos estiman que…
Carlos Acero Sánchez: Cambie la ley
Adriana Ruiz Restrepo: Pero no puede decir que dizque…eso no es lenguaje de comisión de expertos, déjeme decirle que si son expertos pero en tributario, y esto no es tributario
Carlos Acero Sánchez: Iba a decir lo mismo, ellos son expertos en tributario pero no en la vida, en la vida humana como señalas tú arrancando, lo respetamos como profesionales del área tributaria. Una comisión donde tres ex ministros, un ex director de la DIAN y otros cacaos que lo primero que dice es que primero nos autoproclamamos no han leído dos renglones de dos leyes, las cooperativas no nos autoproclamamos o sea no nos arrogamos el derecho de ser desconociendo a todo el mundo arrogantemente, la ley 79 y la ley 454 dice: las cooperativas son empresas de naturaleza asociativa, entidades sin ánimo de lucro que tal y tal cosa, entiéndase que una cooperativa es una entidad sin ánimo de lucro cuando, A y B, la ley, entonces que nos autoproclamamos. Segundo, que como nos autoproclamamos no podemos actuar en el mercado, Adriana yo no entiendo, de un brochazo unos “expertos” que los han llevado inclusive los periódicos que tienen que tener rigor ya van en sabios, no perdón, con rigor, con rigor. Dicen que las cooperativas o cualquiera entidad que no lucre en su actividad no puede estar en el mercado porque pobrecito el mercado privado que nosotros no podemos actuar en el mercado porque regulamos los precios
Adriana Ruiz Restrepo: Como las fundaciones, por ejemplo yo tengo un par de fundaciones que tienen, una fundación de empaques muy prominente en Cali tiene contratación con el estado que le entregó 3 millones de dólares, montó empresa de aseo con recicladores, esas si pueden.
Carlos Acero Sánchez: Son las que van a quedar beneficiadas si hay reforma tributaria.
Adriana Ruiz Restrepo: No, no se puede porque la corrupción está toda corriendo sobre fundaciones hoy en día.
Carlos Acero Sánchez: ¿Qué más dice la comisión? Que nosotros gozamos entonces de una ventaja competitiva, pobrecito el sector privado concentrador y monopólico en Colombia, porque unos chiquitos que se auto organizan para la gestión de bienes y servicios y para alegrar su bienestar van a poner en riesgo los imperios económicos, la ley cooperativa en el artículo segundo dice: declárese de utilidad común el movimiento cooperativo para hacer economía no sé qué t ata, y uno de los objetivos es que sirvan de reguladores naturales de precios, tasas y lo que dice la ley cooperativa. Ocho errores conceptuales, que nosotros no atendemos la comunidad, porque ellos entienden que la comunidad es una cooperativa de 5 personas, lo señalaba Margarita Santander en su intervención, son 6 millones de colombianos, son 18 millones con sus familias, ahí se crean verdaderas comunidades para el desarrollo, pero además desconocer de tajo por ejemplo que las cooperativas porque hacen bienes meritorios, o sea actividades meritorias, solamente se pueden reservar a las entidades que quieren hacer filantropía? Por dios santísimo, en este país que es tan aberrantemente desigual que unas personas se organicen para su propio desarrollo.
Adriana Ruiz Restrepo: Yo sí quiero decir una cosa para que ustedes que están en el sector porque yo no he podido, primero allá hay una persona de las ESAL a quien personalmente aprecio mucho desde cuando estábamos con Antanas Mockus que es Soraya Montoya, que representa a una de las 17 formas jurídicas de las ESAL que es la fundación y quien conoció mi trabajo desde antes que saliera la Comisión, con Juan Ricardo fuimos a contárselo porque para Juan Ricardo era importante la opinión de ella y yo feliz fui, no me imaginé que después todos iban a seguir sin mí, pero bueno es lindo hacer ciencia en Colombia. Hay un problema gravísimo en este tema y es que resulta que las fundaciones son patrimonios afecto a un fin, no son sociedad civil, las cooperativas son una concreción de la libertad de asociación, usted se asocia para cooperar, se asocia para agremiarse, se asocia para hacer un colegio, las fundaciones no tienen un sustrato ciudadano ni personal, son patrimonio, son fondos a los que se les da una vida, si usted va al código civil son patrimonios. Por ejemplo usted puede crear una fundación de uno, eso no genera sinergia social, no genera comunidad, no genera transformación, entonces usted no podría pensar que los fondos son más sociedad civil que los ciudadanos en la sociedad civil, de acuerdo. Entonces hay unos errores muy importantes, yo estoy convencida que la Comisión tiene buenas intenciones, pero se les están saliendo unos prejuicios que no podrían salirles cuando uno es asesor contratado o no contratado pues para un regulador y esto tiene un problema muy importante y es que yo sí les quiero decir una cosa, yo soy una convencida de la paz y creo que este proceso es maravilloso pero yo no sé cuáles serían los planes de paz territorial, ¿van a montar sociedades anónimas de guerrilleros? Pues me va a parecer… o sea ¿con qué capital? Porque entonces van a hacer como The Panamá Papers, entonces podríamos hacer algo muy interesante que es ya que vimos cómo funciona los Panamá Papers de nivel ministerial para arriba y para abajo pues entonces echémonos de una vez aquí una reforma con las comanditarias, las EUL, las sociedades anónimas, las limitadas, las SAS y empezamos a hacer un…¿sí? Entonces uno no puede creer y así cuando enseño o doy asesorías sobre esto esta es la mejor forma para que lo puedan conceptualizar, un carro no es un carro, es un carro con un conductor, la responsabilidad va al conductor, no al carro, si me entiende, si una sociedad anónima es una organización de mentira, usted le cae al que está diciendo mentiras, usted no es, que tal entonces ENRON falló entonces todas las sociedades anónimas para abajo, la FIFA se acabaron los clubes deportivos, entonces yo estoy convencida que la intención es buena, me parece que pecaron de arrogancia, pero yo estoy convencida sobre todo si la paz es cierta, o sea, y queremos una paz de abajo hacia arriba pues es muy sencillo ¿qué vamos a montar? Salvo que la intención sea tercerizar laboralmente.
Margarita Marín: Aprovechemos esta intervención sobre la paz para hacerles la última pregunta porque pues el tiempo vuela y aun virtualmente también sigue volando. Le quiero hacer una pregunta a todos y quiero comenzar con el doctor González, ¿cuál sería la principal recomendación para regular a lo que hoy en Colombia se conoce como entidades sin ánimo de lucro?
Rafael Antonio González: Lo primero considero que es diferenciarlas, ya sabemos que son unas de economía solidaria que requieren una diferenciación sobre las demás, ya lo explicó la doctora Ruiz, completamente, si hay una conclusión que pueden sacar de esta mesa es que todos tenemos unidad de criterio en eso, en la defensa de la economía solidaria no se pueden ser tratadas en la misma bolsa del tercer sector. Y también mea cojo a la opinión del doctor Acero y de todos en esta mesa y es que necesitan un régimen especial y exclusivo para las empresas del sector.
Margarita Marín: Doctora Santander.
Maria Margarita Santander: Como primera opción es que conozcan acerca del sector antes de determinar cualquier medida de desmonte a un régimen tributario o especial o diferencial para entidades que no son iguales.
Margarita Marín: Doctor Acero.
Carlos Acero Sánchez: Que haya un debate democrático, que respete la diversidad con que se ha construido este país, este país ya no es de tres, este país es de la gente que lo ha construido desde el territorio y que si queremos convivencia, desarrollo, inclusión económica, social, cultural, los que hacen las leyes en Bogotá encerrados en salones tienen que empezar a oír, esa es la verdadera paz con la que vamos a empezar a construir y que se le diga a la gente la verdad, cómo le hace de falta al país que los que tienen la vocería y los medios, los grandes medios, le digan la verdad al país, porque esto como ya ustedes lo ven se ha dicho desde hace rato, con academia, con rigor, con investigación, con protesta, con todo.
Margarita Marín: Doctora Ruiz. El debate comienza ahora en el Congreso de la República y el presidente Santos nos tiene prometida sí o si la reforma.
Adriana Ruiz Restrepo: Más que una recomendación es evitar una avalancha de demandas constitucionales, de inexequibilidad y denuncias internacionales, uno no puede inventarse pues el derecho, yo los conozco, los aprecio, son buena parte de ellos mis amigos, pero les pediría el favor que así como yo no me pongo a imaginarme la inflación y cómo impacta en la tasa de interés ni en el valor de la gasolina, pues que comprendan que hay una lógica específica, que esto es un sujeto de derechos y obligaciones, esta es una persona jurídica, un tipo de personas jurídicas, yo no tengo ningún problema si encuentran otra forma de positivarlas, la ciencia es para refutarla si, pero lo que sí es cierto es que estamos hablando de la humanidad y la ciudadanía colombiana que a veces se levanta un día y voy a hablar personalmente y dice: no resisto ver más este dolor y monta una fundación por ejemplo, yo solita, y creo, es que son diferentes instrumentos, las fundaciones no son buenas ni malas ni las cooperativas, yo tengo una fundación, yo soy fundadora de la organización CIVISOL y CIVISOL por ejemplo sin plata es la que ha hecho litigio para defender el derecho de los recicladores, eso es una muestra de cómo la plata no tiene nada que ver con la relevancia de la alteridad, yo durante 14 años con un grupo de personas hicimos la defensa de los derechos de los recicladores, sin un peso, esas proyecciones de economistas con todo el respeto son muy interesantes particularmente porque yo llevo 20 años con muchos grupos en el mundo tratando de tener eso es datos, entonces yo no sé sobre qué están proyectando esas cifras, y además para su información, el 99 por ciento de la gente en pobreza crea entidades sin ánimo de lucro solo para poder tener acceso a la cooperación internacional y una contratación, piense usted que tiene que coger y montar cualquiera, no más en la población de recicladores, sin contar con mineros artesanales, montan fundaciones, sindicatos. Las proyecciones económicas de evasión y elusión primero es una premisa de mala fe y dos necesitamos ahora que estamos en tiempo de open data necesitamos los datos, porque hay muchos científicos que necesitamos los datos sobre los cuales proyectaron no solamente esa cifra, sino que además tiene la intención de evadir o eludir.
Margarita Marín: Bueno pues como hemos visto con la doctora Ruiz, el doctor Acero, la doctora Santander, el doctor González, el tema es amplio, no solamente se debate en Colombia, en organismos intergubernamentales el debate también está abierto, pero afortunadamente el informe de la comisión de expertos es solo un insumo para la reforma, el debate comenzará, comenzará aun cuando ya comenzó, pero oficialmente comenzará a partir del 20 de julio y aquí estamos para revelar el tabú, esto es sociedad civil, muchísimas gracias a cada uno de ustedes.
< Desde el minuto 46 en adelante interviene otra persona por fuera del debate pero del mismo tema, escuchar en la fuente>
Fuentes: https://bit.ly/2zVYuLu – https://bit.ly/2YTrbRA