2019, Cali, Canal 2 Informativo Nuestra Gente
Todos nos acordamos que a finales de la década anterior hubo muchas complicaciones con las personas que todos conocemos como recicladores, porque por una parte el basuro de navarro ya era un tema a punto de explotar como bomba por sus efectos medio ambientales y por la incapacidad logística de su manejo por parte del Estado y de los propios agentes particulares, pero también por que comenzaron a existir algunas leyes o regulaciones que intentaron sacar a los recicladores del mercado del mundo del reciclaje, pues Adriana Ruiz Restrepo es la Abogada que demando ante la Corte Constitucional el derecho hacer reconocidos como empresarios del aseo de gestión de servicios públicos a los recicladores de oficio.
ENTREVISTA
José Alberto Tejada Echeverry: Amables televidentes se los saluda JOSE ALBERTO TEJADA ECHEVERRY presentándoles el programa institucional de canal 2 informativo, nuestra gente. Hoy estoy acompañado en el estudio por la abogada ADRIANA RUIZ RESTREPO, ella es abogada experta en temas de derecho social digámoslo así, de derecho para lo que llama entidades con ánimo de alteridad, ya tendrá oportunidad de explicarnos, que en el lenguaje que todos conocemos son las llamadas entidades sin ánimo de lucro u organizaciones de la sociedad civil u organizaciones no gubernamentales. Y está también acompañándonos HAROLD EVERS es un ingeniero mecánico de Cali que ha vivido bastantes años fuera del país, bueno y ADRIANA también ha estado por fuera del país muchos años y él ha trabajado para algunas empresas multinacionales y ha incursionado en diversos países donde ha estado en temas de energías alternativas, temas de software, temas de desarrollo tecnológico automotriz y ahora está en Cali con el ánimo de comenzar a explorar emprendimientos en ese tipo de temas. Y nos acompaña también DICTER ZUÑIGA a quienes ustedes también ya conocen, es panelista de nuestro programa y es abogado, a los tres los saludo, buenos días.
Adriana Ruiz Restrepo: buenos días, muy amable mil gracias por la invitación y buenos días a los panelistas
Harold Evers: Buenos días JOSE ALBERTO muchas gracias por la invitación, buenos días panelista
Dicter Zúñiga: Buen día a todos los compañeros de mesa, ALBERTO muchas gracias por la invitación y a todos los televidentes e internautas un feliz día
José Alberto Tejada Echeverry: Muy bien, todos nos acordamos que a finales de la década anterior hubo muchas complicaciones con las personas que todos conocemos como recicladores, porque por una parte pues el basuro de Navarro ya era un tema a punto de explotar como bomba por sus efectos medioambientales y por la incapacidad logística de su manejo por parte del estado y de los propios agentes particulares, pero también porque comenzaron a existir algunas leyes o regulaciones que intentaron sacar a los recicladores del mercado del mundo del reciclaje, pues ADRIANA RUIZ RESTREPO es la abogada que demandó ante la Corte Constitucional el derecho a ser reconocidos como empresarios del aseo de gestión de servicios públicos, en este caso de aseo, a los recicladores de oficio y a propósito de ello la Corte Constitucional expide la Sentencia T291 del 2009 en la que reconoce el derecho de organizarse como empresarios y en mecanismos asociativos empresariales con o sin ánimo de lucro que les permita ofertar sus servicios. A partir de ello pues se ha venido haciendo todo un trabajo como siempre pasa en Colombia la ley viene, sale, o la Corte Constitucional saca la sentencia, pero mientras después se la reconoce o se la reglamenta o se la valida por las instancias de poder pueden pasar del 2009 al 2019 diez años, pero todo indica que ahora pareciera que ya va a comenzar a tener dientes reales, ese es el primer tema con el que quiero que comencemos y le quiero pedir a usted que en un lenguaje muy llano para el gran público nos explique qué es lo que se ha logrado y qué es lo que se supone que va a suceder a partir de la organización de los recicladores como agentes empresariales
Adriana Ruiz Restrepo: pues buenos días y mil gracias, la verdad es que esto es un tema que no hubiera sido posible sino es por un trabajo muy grande en equipo de todos los colombianos, los líderes sociales de los recicladores de Cali y Bogotá, otros profesionales del derecho, digamos a la organización CIVISOL y a mí como jurista digamos nos correspondió hacer lo que se llama teoría de cambio, es decir, pensar cómo sería el cambio en la ciudad, entonces para poder contestar en lenguaje llano, hoy en día pues yo creo que ya todos sabemos la importancia de reciclar para el planeta, el reciclaje es un residuo, hay residuos orgánicos y residuos sintéticos y hoy en día hay suficiente tecnología para aprovecharlos, ese aprovechamiento es la forma en que ahora se haría la disposición final, en vez de rellenar un lote sanitariamente como era el de Navarro o el de Yotoco, lo que se haría es que al relleno solo iría lo que no fuera valorizable, a lo que no se le pudiera extraer lucro, a todos los residuos, el material residual que se le pueda extraer lucro como Biogás como Compós y como nueva materia prima plástica, metálica, de vidrio o perdón, plástico, metal, vidrio y, perdóneme y papel cartón, pues a todo ese material se vuelve nueva materia prima, eso se extrae se limpia en seco y se vende por toneladas, entonces la valorización o el aprovechamiento de los residuos es digamos las nuevas formas de disposición final en vez de enterrarlo, para usted poder llegar a ese punto digamos ese punto de cierre de la ciudad de Cali o de cualquier otra ciudad, usted tiene que recogerlos y evacuarlos hasta ese punto de cierre, la innovación caleña porque pues caleños somos los que empujamos la sentencia T291 a través de un caso de litigio Constitucional que fue exitoso sobre otros dos fallos que veníamos ya avanzando en Bogotá, lo que hace es que dice ese proceso de recolección y ese proceso de volver comercial toneladas de material residual para reincorporarse a la industria queda salvaguardado, pedimos que quedara salvaguardado y reservado para quienes lo venían haciendo desde hace un siglo que son los recicladores de oficio y en pobreza, entonces en síntesis buscamos que el nuevo multimillonario negocio del reciclaje pues no solamente generara ingresos para la ciudad, porque eso son toneladas de materia prima que son de la ciudad para venderse, sino que el proceso de recolección, separación y clasificación que es como se beneficia o como se aprovecha la basura para venderla a la industria, pues hombre que ese proceso sirviera para reducir pobreza. Entonces en síntesis lo que pedimos a la Corte y la Corte ordenó y desarrolló es que haya economía solidaria de entidades sin ánimo de lucro, con un ánimo solidario entre los recicladores y que a esas personas jurídicas de los recicladores de verdad, verdad, en oficio, en pobreza, se les contrate municipalmente para operar el servicio público de reciclaje de la ciudad desde la colecta puerta a puerta hasta el proceso de clasificación para aprestamiento y venta por tonelada
José Alberto Tejada Echeverry: Pero entonces ahora, después de 10 años de haber salido la sentencia, hasta dónde ha sido efectiva la contratación por parte de las empresas de servicios públicos a estos agentes recicladores o por parte de la propia comunidad o del propio estado municipal?
Adriana Ruiz Restrepo: En realidad la precisión es que son contratistas estatales sí, todo operador de servicio de aseo, como es un servicio sanitario, saneamiento básico de residuos de la ciudad, es un contrato del estado, municipio o distrito para el caso de Bogotá, o bueno para Cali que también va a ser distrito ahora, entonces es un contrato del municipio y no, no ha sido efectivo, ha sido muy largo y muy difícil porque hay intereses, hay intereses inescrupulosos que quieren que siga habiendo ejércitos de recicladores esclavos sobreviviendo el día a día en la libertad de competencia que es el rebusque de la supervivencia y que quieren además, pues eso les permite no pagar costos de ningún tipo sino pescar en río revuelto, y lo que ha sido muy difícil porque las normas que preveían la inclusión, si me permite le explico, si la Corte incluya yo tengo que incluir en algo, entonces incluya aquí, la forma de lograr que la inclusión no funcione es quitándole la base de inclusión, entonces se derogaron la mayoría de las normas que preveían una planta de aprovechamiento municipal, centros de separación y acopio, toda la infraestructura del servicio público de aseo que termina en aprovechamiento no se ha construido, hay decretos que hoy en día han llevado a que el proceso de recolección de residuos sintéticos y potencialmente reciclables, termine en instalaciones intermediarias y de compradores privados y no en la infraestructura pública que se necesita, entonces al no haber infraestructura, la inclusión de los recicladores de oficio pues se dificulta, así como se dificulta para nosotros como ciudadanía y esto es muy importante, nosotros somos quienes financiamos el sistema a través de las facturas de aseo, tampoco sabemos a dónde llega el reciclaje
José Alberto Tejada Echeverry: HAROLD, usted ha tenido la oportunidad de estar en varios países europeos y en Canadá me explicaba y supongo que pues le ha tocado o seguramente ha participado de experiencias como las que Suecia ha tenido y ha desarrollado precisamente en el tema del reciclaje, entendemos que Suecia es quizás el país europeo más avanzado en lograr que la basura se convierta en fuente de lo que se llaman los expertos de economía circular, del reúso, del reciclaje, etc., al punto que Suecia paradójicamente importa basura para generar energía, cuando en países como el nuestro la basura está ahí, en el medio ambiente y por falta de logística y de propuestas estratégicas no se pueden usar
(Responde Harold Evers, verlo completo en el link de la fuente)
Dicter Zúñiga: Bueno volviendo al tema anterior que Adriana planteaba sobre el reciclaje y en particular sobre la Sentencia la T291 del 2009 quería preguntarle, de todos modos usted dice que ha sido difícil implementar lo que dispone esa sentencia, pero nosotros vimos, esto necesariamente nos remite al caso de Bogotá y más particularmente el caso Petro, la alcaldía de Petro, que inclusive le generó un problema de orden judicial de orden disciplinario, porque supuestamente tengo entendido lo que hizo fue implementar una orden de los altos tribunales en el sentido de incorporar a los recicladores dijéramos al sistema de aseo de Bogotá, en qué consistió realmente esto?
Adriana Ruiz Restrepo: Pues le cuento que primero quisiera enfatizar y le agradezco muchísimo colega por esa pregunta, quisiera enfatizar que primero fue la sentencia T291 de Cali, que Cali es el modelo digamos primero que logra la acción afirmativa de la Corte y luego viene Petro y viene el gobierno de Petro y de Guerrero y posterior pues los actuales, así que lo que usted vea que ha pasado en Bogotá a través de Petro ya había pasado acá, una de las tensiones y de los temas difíciles que ha sufrido la sentencia es que la sentencia básicamente hace lo que dice la Constitución que hay que hacer y es que el estado social de derecho implica que al hacer políticas o se corrige pobreza o no se genera pobreza, es decir, no solamente usted no puede empobrecer sino que tiene que corregir pobreza en el momento en que usted despliega el aparato normativo, qué pasa? Hay economía política, entonces algunos que en Colombia se llaman de izquierda que es una economía planificad estatal y otros son de una economía liberal de mercado que se llaman Neoliberales, dos miradas han querido reinterpretar esa sentencia, de este lado, antes que Petro estuvo Jorge Iván Ospina que en el momento en que se pidió hacer el cumplimiento, aunque se llegó a un consenso de los actores que ordenó la Corte que reformaran el aseo para incluir a los recicladores en el reciclaje formal, determinó crear GIRASOL y al crear GIRASOL ESPS lo que creó fue una empresa pública no una empresa de recicladores, la Corte era organícense y aquí hay un gran experto en economía solidaria, dijo necesitamos emprendimientos de economía solidaria para poder contratar a los recicladores y lo que se ocurrió desde esta mirada de la economía política es que se creó otra vez una empresa pública
José Alberto Tejada Echeverry: otra EMSIRVA
Adriana Ruiz Restrepo: Otra EMSIRVA, so pretexto de incluir a los recicladores, lo cual está lejísimos de la orden judicial, ese mismo modelo se exportó por un par de funcionarios de Cali a Bogotá y Petro crea, ya no se llama GIRASOL sino la nueva empresa de aseo del acueducto de Bogotá, otra vez, entonces en vez de permitir la economía solidaria y popular de los recicladores organizados para ser contratada por la ciudad, crean nuevas empresas públicas que no es lo que ordena la Corte. Por el otro lado llegan los gobiernos de una economía liberal de mercado y nos montan sociedades anónimas, entonces usted que es colega, al final lo que está, hay una pelea por la forma jurídica que va a aprovechar el reciclaje de las ciudades, porque si es por acciones usted compra los accionistas, recapitaliza y los saca, si usted es el economía planificada del estado que es una empresa pública creada por el consejo, manejada por políticos, también controla los recicladores, entonces de izquierda o de derecha por ponerlo, han querido capturar la orden de la Corte que dice queremos economía popular y solidaria de recicladores que nos asegure la redistribución del ingreso para sacarlos de la trampa de pobreza, eso ha sido la lucha de los últimos 10 años, las dos visiones tratando de resignificar la sentencia
José Alberto Tejada Echeverry: O sea abogan por el aseo que llaman el tercer sector
Adriana Ruiz Restrepo: Más que el tercer sector es la economía social de mercado del estado social de derecho, es el régimen Constitucional que como no es ni para acá ni para allá terminan capturado por los dos extremos con gran frecuencia
José Alberto Tejada Echeverry: bueno y a propósito de economía social, Europa precisamente el estado bienestar Europeo de la postguerra fue el caldo de cultivo en el que se pudo generar toda esa dinámica de economía social, usted qué puede referenciarnos de experiencias exitosas o efectivas en el campo del reciclaje o las energías o en todo caso las alternativas a la focalización de la economía?
(Responde Harold Evers, verlo completo en el link de la fuente)
José Alberto Tejada Echeverry: Adriana, yo recuerdo que en la presidencia de Fabio Rodríguez en la Cámara de Comercio de Cali, por allá a finales de los años 80 y cuando estaba sí creo que Rodrigo Escobar Navia en la alcaldía de la ciudad, se creó un modelo de organizar desde la Cámara de Comercio a los recicladores, se les puso un uniforme, se los carnetizó, se les entregó unas especies de carretas y se los sectorizó, era el preanuncio de esa idea de cómo organizar a esa base social que es de la base de la pirámide para que no terminen explotados como sigue ocurriendo hoy, que muchos de los que reciclan y recogen terminan llevando eso a esos centros donde compran y a veces le pagan hasta con cachos de marihuana, hasta con pepas para que se droguen porque es gente que no tiene alternativa
Adriana Ruiz Restrepo: Eso es cierto y no solamente la Cámara de Comercio, la ANDI, varios empresarios industriales han tenido la iniciativa de organizar a los recicladores, pero eso no es digamos la solución que nosotros buscamos, nosotros creemos que el estado tiene una función y la industria tiene una función, yo creo que lo público le corresponde al estado y el negocio le corresponde a los privados digamos para no que uno no puede ser responsable ni alinearse a la ética del respeto, el cuidado y la consideración de los demás, pero yo creo que el sector público es el estado y el sector privado es la industria. Qué pasa? La solución es la operación de todo, eso se llama la corriente de residuos o las subcorrientes de residuos, lo que HAROLD explicaba ahí es que al usted separar en dos o tres bolsas abre a dos o tres subcorrientes de residuos que llegan a un punto final donde se les aprovecha como nueva materia prima o como Biogás, entonces cuando usted empieza desde su casa lo que está haciendo es que está optimizando la valorización de los residuos a través de dos bolsas, eso es un proceso público, esa colecta puerta a puerta de las bolsas es pública, los recicladores organizados por la industria son aprovisionadores de materia prima de la industria, lo cual está muy bien si los quieren contratar, emplear y pagarles, pero si no, alguien tiene que pagar su trabajo, entonces la gran pregunta es quién lo va a pagar? Vamos a sacar unas formitas de empleo a término indefinido a destajo de la industria? Porque yo quiero recordar que ahorita que todo mundo habla de crecimiento inclusivo y de inclusión, la inclusión se hace con contrato, la inclusión no es con uniforme ni con logo ni con afiche ni con publicidad, la inclusión es con contrato, entonces si la industria caleña o bogotana decidiere a bien contratar con un empleo que les dé acceso cierto y seguro a su trabajo, que ellos puedan exigir y contar con la predictibilidad que es el derecho, que uno sabe que le pagan el 30 de cada mes, que tiene vacaciones y cesantías, bendito sea Dios, de hecho en la época de Rodrigo Escobar Navia vino uno investigador Británico (¿Crisber beach?) Donde analizaba el estado casi de esclavitud de los recicladores. Entonces, si queremos una solución de inclusión del sector privado eso pasa por contratos ciertos y exigibles, si queremos una solución por lo público estatal igualmente tiene que ser cierto y exigible, lo que no puede haber es recicladores recogiendo materia prima para la industria sin ningún tipo de certeza ni seguridad jurídica ni tampoco para el estado. Entonces el gran desafío y eso es lo que se propuso CIVISOL y que logramos en la Corte, es que ni hay esclavitud moderna de recicladores uniformados que parece que están trabajando pero usted va a ver y sencillamente no tienen ningún tipo de certidumbre y viven en la zozobra de la pobreza, o tienen contrato estatal que es lo ideal, lo que la Corte dice y este es un punto en el que nosotros nos sostenemos como juristas y los litigantes es que el aseo es un sistema de una ciudad que asea de residuos el perímetro territorial, eso es público, entonces hay que contratar al operador, así como hay operadores de economía de capital que van a Navarro o a Yotoco pues que haya economía solidaria que van a la planta de aprovechamiento. Ahora bien, si quisiéramos cambiar el modelo pues entonces uno dejamos de pagar factura, porque es que lo que están diciendo todo el mundo dice cómo es Europa? Pero es que en Europa no pagan factura cada dos meses de aseo, usted está pagando un contrato para que le recojan y le lleven y le hagan una disposición técnica y ambientalmente controlada de sus residuos, para que no haya ratas ni cucarachas en su casa y tenga una ciudad lúcida. Entonces, si pagamos tenemos que ver de dónde a dónde va, en dónde termina y cuánto aprovechamiento se saca, y eso es un operador de contratación, de concesión estatal que bien puede ser de economía solidaria como de economía de capital. Ahora, si cambiáramos el modelo pues nos toca reformar la ley 142 de 1994 y mantener en todo caso el espíritu de la Constitución que regula claramente el saneamiento básico ambiental de las ciudades, de sus residuos generados, y en ese caso pues entonces lo que procedería, es decir, nos vamos, los residuos no son más residuos porque ahora son aprovechables, ya no nos importa el riesgo sanitario inherente, ni los incendios de la ladera por pedacitos de vidrio ni que se nos taponen los caños con plásticos que no tienen valor o con icopor, no nos importa y lo soltamos a las fuerzas del mercado, entonces si queremos soltarlo a las fuerzas del mercado entonces el extremo de la industria pues tendría un rol preponderante organizado a los recicladores por fuera de la esclavitud moderna y la tercerización laboral, tendrían que contratar cuadrillas de recicladores que les recojan las botellitas que necesitan, el tipo de plástico que necesitan, el tipo de empaque que necesitan, el tipo de metal que necesitan, pero lo, digamos la gran condición es que en un estado social de derecho tiene que haber certidumbre y seguridad jurídica en el trabajo, sea empresarial, sea trabajo empleado, y eso digamos es lo que hemos estado buscando y lo que se ha vuelto imposible de lograr hasta ahora, aunque tengo que decir que estamos muy optimistas porque finalmente la sentencia en su sentido original, es decir, no llevado para una mirada diferente de izquierda o derecha, sino en su sentido de economía solidaria de recicladores en empresa social, acaba de, salió hace dos años, es el decreto 0507 y Cali es nuevamente modelo de innovación, el actual alcalde Armitage acató, nos tomó 10 años pero se acató la orden Constitucional y el Decreto 0507 de julio de 2017 bajo la administración Armitage dice que Cali va a tener planta de aprovechamiento, centros de acopio o puntos intermedios donde se empieza a pre clasificar el material de los caleños y una planta de aprovechamiento a donde se hace el aprestamiento del material residual limpio y seco para la venta a la industria y que ese proceso que les he descrito lo van a operar los recicladores en economía social y solidaria de modo que la redistribución de los ingresos por el contrato estatal de operar el reciclaje y la venta comercial del material separado, pues reduzca o elimine la trampa histórica de pobreza urbana de 2600 recicladores, en Cali por lo menos
Dicter Zúñiga: Bueno hay que esperar entonces qué aplicación, a ver qué aplicación le dan a esto y hacer el seguimiento correspondiente y me imagino que aprovechando la oportunidad dijéramos que estamos a portas de unas elecciones a administraciones locales, pues comprometer a los alcaldes en esa tarea. Yo tenía una inquietud a partir de lo que planteó HAROLD ahora y tiene que ver pues, necesariamente todo esto se inscribe dijéramos en preservación o conservación del medio ambiente en gran medida, cuando nosotros estamos hablando de reciclar y todo este manejo que se hace de esas disposiciones precisamente para que se metan otra vez dijéramos al círculo de producción, hasta qué punto dijéramos esto realmente está impactando el medio ambiente? Es decir, uno de los grandes problemas dijéramos es el consumo o hiperconsumo que hay de productos en el mercado, esto ha permitido que haya una reducción dijéramos de ese consumo de productos nuevos en el mercado? O hay necesidad de efectivamente hacer una tarea que ataque precisamente eso en particular?
(Responde Harold Evers, verlo completo en el link de la fuente)
José Alberto Tejada Echeverry: bueno, estamos ante, para claridad de nuestros televidentes e internautas, estamos ante un tema que tiene múltiples aristas, la primera arista es, el reciclaje es un problema de frontera, es decir, si no reciclamos nos estamos haciendo el jaraquiri todos, hay que reciclar, eso no es discrecional, es obligatorio reciclar, no lo manda una ley, lo manda el instinto de supervivencia humana, ese es el primer punto. Pero el segundo, se recicla, en teoría para que se reúsen y se repotencien los productos que pudieron haber terminado siendo basura y ahora convertidos en nuevos productos para generación de energía o utilitarios. En ese tránsito aparece la forma económica, la organización a través de la cual esto se hace y entonces nos enfrenta uno a unos grandes operadores e industriales del reciclaje que hacen pinguen negocios, es decir, muy buenos negocios porque el reciclaje es un gran negocio para quien tiene el capital de operarlo y transformarlo y por el otro como lo decía la abogada ADRIANA, un ejército de reserva de recicladores, para usar un lenguaje coloquial, que van escarbando como él bien lo dice cualquier bolsa por ahí a recuperar lo que pueda valer un peso y a ver como sobreviven mal sobreviviendo. Cómo hacer para que esos dos extremos no permanezcan? Entonces ahí voy de nuevo a Europa, por qué? Porque bueno nosotros conocemos, la corporación CECA que tiene que ver con este canal trabaja en reciclaje de cocina usado, nosotros conocemos por ejemplo la experiencia MONDRAGÓN en el país vasco, conocemos la experiencia de los catalanes haciendo lo que usted decía con los contenedores y con los centros de entrega, de procesamiento de lo que se llama originalmente basura, conocemos la liga cooperativa italiana que es un emporio, es un gran actor económico en la economía italiana, pero también conocimos aquí en Colombia que lo que se llamó el sector cooperativo se acabó en 1999 cuando la gran debacle de la economía, pero nos fuimos a mirar y detrás de esas 100 cooperativas que se cayeron que tenía la una 20 mil la otra 5 mil la otra 100 mil asociados no habían sino números acreditados, no había base social y eso hizo posible que SARMIENTO ANGULO entre otros capitalistas financieros, se compraran, se tomaran como así hay que decirlo, a entidades como COOPDESARROLLO y como otros más que terminaron convertidas en lo que hoy conocemos como el banco popular y como el banco Bogotá, porque el banco Bogotá se compró a COOPDESARROLLO, nosotros éramos socios de esa cooperativa y sabemos esa historia y hoy quedó un banco, pero los que éramos socios a nadie nos preguntó si íbamos a vender o no o si teníamos capacidad de negociación, con esto lo que quiero decir es que el sistema de la economía social en Colombia es un sistema nominativo, no ha sido orgánico, no ha sido encarnado, entonces como yo sé que usted trabaja el concepto de la economía social a partir de las entidades sin ánimo de lucro, explíquenos pues cuál es su enfoque para que esas economía social cree empresas que no sean simplemente una montonera de gente que dos o tres señores manejan, hacen grandes negocios en nombre de una montonera de gente que no tiene ni velas en ese entierro
Adriana Ruiz Restrepo: Pues me encanta su pregunta JOSE ALBERTO y mil gracias evidentemente un gran experto y conocedor del tema, pues imagínese que el problema es que usted no puede hacer transparencia del vacío, estamos de acuerdo? Piensen en el concepto de transparencia, yo tengo que poder ver la transparencia, la transparencia sirve si yo sé que lo que aquí adentro hay es agua, pero si yo no sé qué es agua entonces la transparencia no me sirve para nada. Eso es un problema conceptual que ha afectado no solamente al sector cooperativo sino a las fundaciones, a las ONGs y a todas las organizaciones llamadas sin ánimo de lucro, por qué? Porque si a usted le dicen que algo es sin ánimo de lucro qué significa? Que está desanimado del lucro, bueno ok, está desanimado del lucro pero entonces qué lo anima? qué es eso que yo puedo ver cuando hay transparencia? Entonces decir sin ánimo de lucro pues no se dice nada, entonces la transparencia no le sirve para nada, usted no puede rendir cuentas de nada porque solamente le dice lo que no es, es como si yo le digo mucho gusto yo soy sin ánimo eclesiástico pues eso no dice que soy mujer, de acuerdo, y si a eso le suman no gubernamental entonces le dice lo que tampoco es, entonces como soy un no hombre sin ánimo eclesiástico, eso no le dice que soy mujer, entonces el cerebro humano no puede pensar en negativo, si yo le digo piense en un no sillón usted no puede pensar en un no sillón, usted piensa en el sillón y después lo sustrae y lo abstrae, ese es el problema que yo encontré después de 20 años de estudios sobre el derecho de lo mal llamado sin ánimo de lucro y de lo mal llamado no gubernamental, porque si usted compara los otros sectores a usted le dicen esto es una sociedad comercial que hace actos de comercios que son estos tres indicadores, esto es un establecimiento de comercio y mire ahí tiene su cámara de comercio y la naturaleza de comercio o de mercado de lucro de creces y de cosecha está protegida con este código y toda esta institucionalidad, coja para el lado del estado, esto es lo gubernamental esto es de interés general, estos son los actos administrativos, los indicios de actos administrativos, esta es la misión de interés general y usted puede entrar a mirar que un acto o un contrato estatal pues tenga un interés general o que acá tenga un acto de comercio, los sin ánimo de lucro usted no sabe qué mirar, entonces cuando usted no sabe qué mirar todo el mundo empieza a llenar ese vacío como mejor le parece y a demostrarlo, entonces por ejemplo si usted me dice usted es sin ánimo de lucro si yo soy sin ánimo de lucro, pero entonces qué hace? No yo no tengo nada, no he cosechado nada para mí y va a usted a ver si ha hecho turismo con la plata, ha comprado canchas de golf, ha sacado viáticos, pero es sin ánimo de lucro, entonces se lo gasta “sin ánimo de lucro”, contrata “sin ánimo de lucro” y el ánimo de lo que usted busca de qué es lo que le permite a usted rendir cuentas que es la intención, aquí tengo un colega, la intención de la voluntad, la intencionalidad que califica un acto por ejemplo como intencional o no, es lo que significa que en estados unidos le den pena de muerte o no, o sea la intención es el eje del derecho, que es lo que le da certeza y el que le da expectativas legítimas, bueno pues eso ha estado ausente de lo que hemos llamado sin ánimo de lucro. Me dediqué 20 años a estudiar en 4 continentes y 2 sistemas jurídicos qué era eso y teoricé después de 3 hipótesis que sin ánimo de lucro se puede redefinir como con ánimo de alteridad y la alteridad es muy fácil de entender, acuérdese, se ha oído la expresión alter ego? Está lo ego que es lo mío que digamos hay muchas palabras egocéntrico, egoísta, ego que habla de mí y sobre mí y auto refiere a mí y está lo alter, que es lo que no soy yo, lo que es ajeno a mí, entonces básicamente la teorización dice mire hay actos, sociedades y contratos con ánimo de egoidad, es decir, yo busco un retorno, yo siembro
José Alberto Tejada Echeverry: Un beneficio para mí mismo
Adriana Ruiz Restrepo: Exacto, hay un interés personal. Yo siembro, crezco y esas creces las cosecho para mí, me retornan, de acuerdo? Pero también hay y es igualmente valido e igualmente lógico, solo que menos frecuente y excepcional, que haya creces para distribuir para que coman los, por ejemplo si usted siembra mangos y no los cosecha para mermelada de mango, puede crecer mangos y cosecharlos para regárselos a los animalitos, para que el que quiera se alimente, entonces hay dos lógicas, la lógica de actuar, contratar y estructurar personas jurídicas con ánimo de egoidad o de retorno que es lo que llamamos con ánimo de lucro, comercial, mercantil y excepcionalmente hay algunos seres humanos y entidades que se forman con ánimo de alteridad, es decir, con ánimo de irrigar lo crecido, de irrigar de expandir, de extender y de involucrarse en su entorno y su contexto, en vez de tomar del entorno y contexto para sí, se esparce en el contexto y el entorno desde sí, eso no ha estado claro ni estudiado ni filosófica ni constitucionalmente, aunque la alteridad es prestado de la filosofía y la antropología y ciencias sociales y lo que yo hice al final de estos 20 años fue declinar lo constitucional e irlo declinando hasta tributario, de hecho la redefinición de los sin ánimo de lucro como con ánimo de alteridad se incorporó en la ley 1607 del 2012 y estuvo vigente en el estatuto tributario colombiano por varios años, así como un artículo que decía que usted no podía desnaturalizar la alteridad, entonces usted no puede llegar y gastarse todo sin ánimo de lucro y resulta que no produjo alteridad, entonces al usted saber que hay alteridad usted puede llegar como comunidad a decir muéstreme su alteridad, muéstreme su alteridad de entera ayuda en una cooperativa, en una iglesia, muéstreme su alteridad de junta en una fundación, muéstreme su alteridad de servicio que usted se empobrece, porque es que la filantropía no es publicitaria, la filantropía es que usted se empobrece para apalancar a alguien. Entonces la alteridad la teoricé en cuatro dimensiones que le permiten a usted ahí si entrar a mirar el ánimo de la operación, eso es más o menos la teorización
Dicter Zúñiga: Bueno primero que todo la felicito porque nos ha dado una cátedra aquí, me quedó claro, nunca me había cuestionado el concepto sin ánimo de lucro, no conocía que hubiese estado incorporado en el estatuto tributario dice usted y mucho menos que lo hubiesen definido, pero esa alteridad me queda como un poquitico corta como dijéramos porque uno puede trabajar la alteridad como el lucro de unos pocos por decir algo, o sea no el lucro propio pero sí el lucro de otros. es decir, es una alteridad que beneficia a todos o a los sectores menos favorecidos o cómo es?
Adriana Ruiz Restrepo: usted si es demasiado inteligente, hizo una pregunta, la que me tomó 4 años y es distinguir entre el interés general y distinguir entre el sector y la causa, solo el estado puede ocuparse del interés general del público en general, solamente el estado que tiene la armazón y la infraestructura. Uno como particular jamás, el cuento que yo me ocupo del interés general, nunca, usted tiene un sector, tiene un grupo o un agrupamiento, los delfines rosados del putumayo, los niños de Siria, la recuperación, entonces usted qué dice? Yo soy de alteridad y tiene que cerrarlo, tiene que decir que es determinado o determinable, por ejemplo una fundación es determinable, todos los niños con hambre, población determinable, niños con hambre y ahí va su alteridad, entonces usted dice alteridad en niños con hambre, eso es determinable, no yo quiero ayudar a salvar el río Cali, está determinado que usted tiene esa alteridad, entonces cuando la alteridad se combina con el beneficiario, o sea ese pedazo de entorno y contexto que usted dice ahí voy a volcar mi alteridad, determinado y determinadamente, ahí ya puede hacer transparencia
José Alberto Tejada Echeverry: Bueno, yo creo que esto es un tema técnicamente y jurídicamente muy complejo, aquí estamos tratando de hacer un lenguaje coloquial para que podamos entenderlo todos, porque la desgracia de nuestros países HAROLD, es que aquí en América Latina y en Colombia en particular, somos muy farragosos para discutir el espíritu de la ley, pero muy pragmáticos para torcer el espíritu de la ley, con esto qué quiero decir? En Colombia se supone que hay más de 70 mil entidades sin ánimo de lucro, eso es un número importantísimo, pero si comenzáramos a hacer un escarbe, un esculque, vamos a encontrar que las 70 mil con toda seguridad 63 mil son con ánimo, sin ánimo de lucro en el papel y son parapetos de políticos, de pastores de iglesias, de iglesias católicas o curas y monjas de la iglesia católica, de líderes comunitarios, de dirigentes deportivos, de empresarios y comerciantes que montan una cosa ahí sin ánimo de lucro para esconder, para lavar y para volver a mostrar lo que no querían que saliera por vía de sus propios negocios, eso es así aunque lo neguemos. Y solo hay un 10 por ciento de instituciones que pueden demostrar un trabajo consistente, un impacto real, cuantificable, verificable, tocable, tangible, como aporte a la sociedad. Con esto a dónde voy? De nuevo a pedirles a nuestros dos invitados y a HAROLD le hago la pregunta, comparar la existencia de las llamadas ONGs aquí o entidades sin ánimo de lucro con las ONGs Europeas por lo menos es muy diferente y quisiera que usted que ha tenido oportunidad de estar en esos entornos nos explique cuál es como la relación entre la ONG que usted conoce allá en Europa con el estado en algunos de los países donde usted ha estado?
(Responde Harold Evers, verlo completo en el link de la fuente y vuelve a hablar José Alberto Tejada Echeverry para concluir sobre esa respuesta)
José Alberto Tejada Echeverry: y en los minutos que me quedan abogada, yo sé que usted también tiene otra, yo creo que esto es un sueño que yo comparto con usted y es crear, o mejor, sacar las llamadas entidades con ánimo de alteridad, que ellas así las denomina, que las conocemos como las entidades sin ánimo de lucro, las ONGs, las organizaciones de la sociedad civil, sacarlas de las cámaras de comercio, sacarlas de las secretarías de educación, de las secretarías de gobierno, de las secretarias de cultura, de un poco de instancias gubernamentales donde uno termina allá registrado y cómo así que una fundación, una asociación, una junta comunal, una asociación de padres con registro en cámara de comercio? La palabra comercio por definición ya lo explicó ella, supone ánimo de lucro para sí mismo, para el dueño o los dueños de esa entidad comercial, mientras que las otras son instituciones que tienen ánimo de lucro pero colectivo, asociativo, para determinados fines, entonces ella así como definió las entidades sin ánimo de lucro como entidades con ánimo de alteridad, está proponiendo crear una especie de cámara de comercio, que ya no serían cámaras de comercio sino cámaras de entidades con ánimo de alteridad o cámaras de la economía social, no sé cómo lo llama usted?
Adriana Ruiz Restrepo: pues le agradezco mucho y quisiera hacer tres precisiones que me parecen importantes aprovechando que estoy con un experto como usted y las intervenciones de aquí el colega y de HAROLD. La primera yo no creo que ni en la izquierda ni en la derecha, yo creo en los justos y los enjutos y los excluyentes y los incluyentes, desde esa perspectiva todo es posible, retomo, si las entidades sin ánimo de lucro o con ánimo de alteridad de los recicladores que son la fuente de la economía solidaria, son los operadores del reciclaje de Cali, hombre pues qué maravilla que al final de esa operación venga toda la industria, la economía de capital a comprar las toneladas, entonces usted ahí ve una articulación entre economía solidaria en todo el proceso de asear la ciudad con la economía de capital que son los industriales que vienen a comprarlo para incorporarlo al sitio productivo, entonces no hay tensión, yo creo que a los Colombianos a veces nos meten en unas peleas que no son reales, cuando, para eso es lo lindo el estudio del conocimiento, usted puede hacer un gana-gana, gana-gana, gana-gana y echar para adelante el desarrollo que siempre es colectivo, eso por un lado, y de hecho es la economía solidaria las entidades con ánimo de alteridad y entreayuda de los recicladores la que operaría pues para la venta y compra de la industria local que es como decía el ingeniero EVERS, la que tiene que aprovechar el material de la ciudad. Segundo, quisiera aprovechar para explicarle al público que es un falso dilema, es una falsa satanización las entidades sin ánimo de lucro, las entidades sin ánimo de lucro, las con ánimo de lucro, las comerciales, viven de escándalo en escándalo para señalar los parama papers, el escándalo de los papeles de panamá con sociedades anónimas de mentiras, con sociedades fachada, los papeles de Luxemburgo, entonces han tratado de hacer creer que los vestidos, los vehículos sin ánimo de lucro o con ánimo de alteridad son propensos a la corrupción y no, ahí están no más los papeles de panamá los panamá papers como para empezar a ver que el problema como decía HAROLD no está en la forma jurídica sino en la intencionalidad y la transparencia de eso. Y sobre las cámaras que me parece maravilloso que lo haya traído a colación, pues es que usted ahora dijo que si eran las normas, el problema no es de normas, el problema es de institucionalidad, mire que tanto en el derecho anglosajón o angloamericano como el derecho eurolatino de los españoles y los italianos, tan cercanos a nosotros por cultura y tradición jurídica, las personas jurídicas sin ánimo de lucro o con ánimo de alteridad no se crean en la cámara de comercio, se crean en el caso de los estados unidos se crea en la oficina del attorney, es decir, el ministerio público si quiere, la fiscalía y en Europa se crea en la alcaldía, por algún motivo, que yo sí sé cuál es, decreto 2150 pero pues no quiero entrar ahí, se decidió que las humanitarias, las civiles, las filántropas y las altruistas y las solidarias y las cooperativas tenían que ir a crearse donde se crean las mercantiles y las comerciales, entonces no tiene lógica ni asidero alguno ni menos en el derecho digamos operativo, entonces más que las normas el problema es de la respuesta estatal, de la institucionalidad. Entonces una de las causas o de los proyectos que tiene CIVISOL que es la que antes hizo el litigio de los recicladores, es avanzar en el país la necesidad de deslindar, eso no significa que sean ni malos ni nada, deslindarse no es un acto de rechazo, es un acto de deslinde
José Alberto Tejada Echeverry: De transferencia
Adriana Ruiz Restrepo: De transferencia, vamos a deslindarnos de la lógica comercial porque no es la nuestra, la nuestra es una lógica de alteridad y nos vamos a deslindar. La idea sería llamarlas cámaras de civismo y solidaridad, porque usted no dice cámaras de lucro usted dice cámaras de comercio, entonces no diríamos cámaras de alteridad sino cámaras de civismo y solidaridad y la idea sería, usted sabe que salió una ley RAP, de hecho hay un senador a quien estoy, con quien está muy interesado en este tema, en ambos temas, mirando a ver si podemos que las nuevas regiones
José Alberto Tejada Echeverry: Quién es ese senador?
Adriana Ruiz Restrepo: Preferiría no nombrarlo pero si quiere que se lo nombre, bueno pues si quiere se lo nombro si me lo permite es el Senador RODRIGO LARA, el senador RODRIGO LARA es una persona bastante estudiosa de lo púbico y que aunque a veces se le asocia naturalmente a un partido, en eso concurrimos los dos mirando los temas de servicio público y de estado, y él cree y ha acogido la idea de que tiene que haber sociedad civil regional, entonces imagínese la sociedad civil caribe pues tiene que tener su cámara de organizaciones civiles y solidarias del caribe y la sociedad civil del pacifico pues va a tener la cámara, eso
José Alberto Tejada Echeverry: Muy importante
Adriana Ruiz Restrepo: Entonces qué pasa? La cooperación, la trasferencia llega a un sitio donde todos podemos mirar nuestra sociedad civil como en la otra vemos la sociedad industrial e inversionista de la región separadamente
José Alberto Tejada Echeverry: Bueno, como el tiempo ya se nos está acabando lamentablemente
Dicter Zúñiga: No pero ALBERTO yo si quisiera primero que todo agradecer la invitación que me hizo a participar de esta mesa aquí se aprende mucho y me parece que la propuesta que están haciendo aquí es válida y ojala pues vaya cogiendo fuerza
José Alberto Tejada Echeverry: Pero usted se compromete conmigo que vamos a estar llamando a ADRIANA y a HAROLD
Dicter Zúñiga: Claro, claro, claro
José Alberto Tejada Echeverry: Hay que aprovecharlos antes de que vuelvan a tomar vuelo
Adriana Ruiz Restrepo: gracias
José Alberto Tejada Echeverry: Mire pero es muy importante, este es un tema que es de palpitante actualidad, en Colombia en el gobierno de Virgilio Barco nacieron jurídica e institucionalmente las ONG, antes lo llamábamos organizaciones
Adriana Ruiz Restrepo: De benevolencia
José Alberto Tejada Echeverry: De beneficencia, organizaciones solidarias, no teníamos un nombre, la corporación CECAN tiene 47 años de historia, fundada por un cura y nadie nunca nos había dicho ONG, en el gobierno de Virgilio Barco 1986 llegó una corriente internacional que hablaba de que había que encasillar a todo aquello que no fuera gubernamental como no gubernamental y ahí nacen las ONG, pero rapidito en 1989 se creó u 88 se creó la confederación nacional de organismos no gubernamentales de Colombia, confederación que nació con mucho ímpetu, pero que poco a poco se ha ido marchitando, ella pudo haber sido el preanuncio de lo que usted está hoy comentando, crear una instancia que represente, que codifique, que supervise, que canalice los esfuerzos colectivos de muchos agentes sociales en los más diversos temas con ánimo de alteridad como ya nos lo explicó ADRIANA. Este es un tema que hay que ponerle cuidado porque si no le ponemos cuidado cada ratico o cada día, hoy un político, mañana una persona que es avezada en el derecho, monta la organización, la fundación de hijos abandonados que son los propios hijos de él y a partir de la fundación de hijos abandonados comienza a recoger platica para él y no para sus hijos abandonados, ojo con esto, hay instituciones muy respetables que habrá que reivindicar y habrá que defender siempre, pero hay unas que son detestables y que hacen una muy mala reputación de las que hacen o hacemos un trabajo que es a todas luces demostrable y defensable, así que póngale cuidado y siga pensando, sin ciudadanía no hay estado y no hay sociedad, buenos días
Fuente: https://bit.ly/377NHK5